高端访谈丨专访瑞士联邦委员兼经济、教研部长帕姆兰
强调小国尤其需要多边主义，他批评保护主义危害各国利益。
多次提到互利共赢，他希望与中国进一步发展独特的创新战略伙伴关系。
介绍特色学徒制度，热情欢迎中国游客。
瑞士联邦委员兼经济、教研部长居伊·帕姆兰接受《高端访谈》专访。
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今天我们来到了瑞士首都伯尔尼，即将在这里对话瑞士联邦委员兼经济、教育与研究部长居伊·帕姆兰。他曾于2021年担任瑞士联邦主席。
瑞士是第一个与中国签署自贸协定的欧洲大陆国家，帕姆兰部长如何展望两国之间的经贸合作？在中瑞创新战略伙伴关系的背景下，他期待两国在创新领域迸发出怎样的合作火花？又希望中瑞如何在教育等人文交流方面携手前行、合作共赢呢？让我们一起在对话中寻找答案。
邹韵：帕姆兰部长，您好，感谢您接受高端访谈的专访。
帕姆兰：你好。
邹韵：今年1月，您出席了世界经济论坛的年会。首先在采访的开始，能不能与我们分享一下，您在年会当中传递的最核心的信息是什么？另外，我们也知道今年年会的主题是“重建信任”。您如何看待当前国际秩序下不断扩大的信任赤字？
帕姆兰：我认为“重建信任”首先可以帮助我们的是，结束在世界多地造成大量伤亡的冲突。我们瑞士是一个中立的国家，致力于和世界各国进行讨论交流。达沃斯论坛是一个可以进行双边和多边交流的平台，这非常重要。不属于任何阵营，这也是瑞士这样一个小国的传统。
邹韵：我们知道瑞士著名的诗人，同时也是诺贝尔文学奖的获得者施皮特勒曾经说过一句话，他说找到同呼吸共命运的朋友是人世间最大的幸福。2017年中国国家主席习近平访问瑞士之前在一篇署名文章上也引用了这句话，在那一年习主席还出席了世界经济论坛，并且发表了很重要的主旨演讲。在演讲当中，习主席就强调要坚定不移地推进经济全球化。与此同时，他还分享了中国智慧以及中国方案。当时可以说引发了全球各国的参会者强烈的共鸣。那一直到今天，您如何理解习主席在讲话当中所传递的这些积极的信号，以及在当前全球局势下的重要意义？
帕姆兰：我相信，信任是发展良好关系的基础，这点在世界各地都通用。瑞士也支持（各国间）磋商交流，无论是双边层面还是多边层面，我们和中国之间也是如此。我们和很多国家签订了自由贸易协定，这有助于建立信任。我认为，中国和瑞士也应朝着这一方向继续努力。
邹韵：我注意到您在2020年的时候曾经说过，扭转保护主义倾向至关重要，因为当时您觉得这是全球经济最重要的威胁之一。但是很不幸，我们看到这些年保护主义、包括逆全球化在不断地愈演愈烈。与此同时，瑞士在多边主义当中扮演着一个非常重要的角色，因为有很多国际组织的总部都在这里。所以您认为这种逆全球化，这种单边主义以及贸易保护主义的抬头，给瑞士带来了什么样的挑战？
帕姆兰：我觉得这点十分重要。瑞士是一个小国，与其他小国一样，它受益于多边主义。在国际组织、例如世界贸易组织中进行交流是非常重要的，因为小国也可以发挥自己的作用，尽管小国没有大经济体或者大阵营的力量。各国都参与到全球繁荣中来，这一点对全世界来说是极其重要的。这就需要有各种渠道和可能性来建立多边和双边关系，保护主义对世界各国都是一种危险，对经济、对全球人民的福祉都造成了威胁。
邹韵：您在前面也提到了，瑞士是一个中立国，这其实也是它外交政策一个非常显著的特点。但是，我们也注意到，现在全球的局势面临着各种地缘政治的不确定性。那么，瑞士接下来计划如何去进一步推动多边主义、全球化，并且去促进国际合作呢？
帕姆兰：是的，瑞士几乎是所有国际机构的成员国。比如联合国，我们现在还是安理会非常任理事国之一。瑞士保持其中立性，遵守海牙公约中所规定的中立立场，也期待与各国磋商交流。尤其当发生冲突的时候，如果冲突方向我们求助，我们会很乐意帮助其找到解决方案，解决冲突。我举个例子，比如在哥伦比亚问题上，我们参与推动哥伦比亚政府和游击队达成逐步实现和平的协议。瑞士在冲突中的角色，就是尽一切可能促成冲突各方最终回到谈判桌前进行讨论，找到解决方案。瑞士可以在各方之间进行斡旋调解，这也是我们的优势所在。
在许多人的印象里，瑞士是明信片上如画的风景，那里有冰川覆盖的山峰、古老的森林、宁静的田园小镇。瑞士还以钟表、军刀、巧克力、奶酪闻名。
在新中国同外部世界的交往中，瑞士是一个具有特殊意义的国家。它是最早承认新中国的西方国家之一。建交以来，中瑞两国关系最大的特点就是“敢为人先”。改革开放初期，瑞士手表率先进入中国市场。不仅如此，瑞士还是首个与中国签署自由贸易协定的欧洲大陆国家，它还是亚投行的创始成员国。2016年，中国与瑞士共同宣布建立中瑞创新战略伙伴关系，这也是中国首次同外国建立以创新为标志的战略伙伴关系。
七十多年来，中瑞关系犹如一棵大树，历久弥坚也历久弥新，仍在不断生长，开花结果。
邹韵：部长先生，我们再来谈一下中国和瑞士的双边关系。我们知道中国与瑞士的双边关系开创了很多个第一。比如，瑞士是最早承认并且同中华人民共和国建交的西方国家之一。与此同时，瑞士还是第一个同中国签署自贸协定的欧洲大陆国家。这也是为什么有很多人会用“开拓精神”去概括双边关系发展的一个很显著的特点。您认为接下来，两国应该如何去进一步推进合作与发展，创造更多的第一呢？
帕姆兰：是的，这也许就是大家说的“开拓精神”。从与中华人民共和国建立良好的外交关系开始，到现在已经七十多年了。第一个在华建立合资公司的瑞士企业是迅达集团，那是在二十世纪八十年代。我们经历了不同的发展阶段。你刚刚也提到了两国自2014年起开始实施的自贸协定，今年正值该自贸协定生效十周年，我相信还有潜力尚待发掘，我们可以从两国利益的角度出发来提高改进。从2017年起，中国和瑞士进行了探讨性磋商交流，以确定需要共同改进的领域。接下来，根据每个领域的改善空间，看看能否启动正式谈判。秉持着双赢的理念，升级我们已经达成的自贸协定，实现双方共赢。
邹韵：您刚刚提到了双赢，同时您也说2024年，也就是今年，是两国自贸协定生效十周年。而且，我很高兴地看到在过去这些年，两国的经贸合作取得了很多的进展。比如，在两国刚刚建交的时候，当时双边的贸易额只有差不多600万美元，但是到了2022年，这个数字已经突破了500亿美元。这是一个很大的突破。那么，接下来对于自贸协定进一步的全面升级，您有怎样的展望？另外，您认为两国的经贸合作还可以在哪些领域去走深走实？
帕姆兰：是的，我觉得还有很多可以共同发力的空间。我们双方已经做了很多工作，我们达成了自贸协定，带来了法律上的确定性，也为双方的企业家提供了一个司法框架，（该司法框架）涵盖各个方面。瑞士可以带来某个领域的专业技能，中国也有自己的优势，比如在新科技、人工智能以及数字化等高科技领域的优势。这也是我们所面临的新的挑战，世界变化如此之大，我们共同商讨如何提高改善，这极其重要。
邹韵：在2019年，中国与瑞士签署了“一带一路”谅解备忘录，着眼于在第三方市场开展合作。您如何理解共建“一带一路”的意义？与此同时，您认为瑞士在当中可以扮演什么样的角色？
帕姆兰：我觉得这是一个非常重要的倡议。瑞士也是亚洲基础设施投资银行的创始成员国之一，该银行是全球金融架构中多边开发银行之一。通过亚投行，我们可以向参与共建“一带一路”的国家进行投资。我举个例子，瑞士准备向乌兹别克斯坦投资，以改善该国供水状况，这正是通过亚投行实现的。而且，“一带一路”倡议也是为了实现双赢。
邹韵：两国在金融领域的合作，您有什么样的展望吗？
帕姆兰：我对这点一直是很乐观的。我是一个务实的人，我知道一切都不容易，每一方都会捍卫自己的利益。如果仅一方是赢家，而另一方是输家，那我们永远无法达成协议或合作，必须对双方都平等公正。我认为，到目前为止，中国和瑞士之间的协议使得双方都受益。像你提到的，双方互相投资，我们的合作没有局限于经济和科技方面，还有职业培训等方面。我相信我们能进一步改善双边自贸协定，以及进一步促进我们在各领域的对话。我们现在有30多个不同领域的对话机制，（瑞中合作）前景十分看好。
邹韵：提到瑞士，可能很多中国观众都会想到钟表业、想到军刀。我们听说一把军刀，它的制作工艺可能有几百道工序。恰恰是这种工匠精神，成为瑞士在精密制造业的领先以及在创新优势方面一个很重要的根基。在2016年，瑞士成为中国第一个创新战略伙伴关系国。您期待两国在创新领域的合作，接下来碰撞出什么样的火花呢？
帕姆兰：我们确实已经有了很多合作。比如我们和中国的有关部门签署了创新创业合作谅解备忘录。通过这一渠道，我们实现了定期深入交流。在我们上一次会议上，双方的科技合作联委会讨论了提升科技合作的多个选项。新冠疫情期间，双边交流有所减少，但我想，现在是我们重拾交流的时候了。我们计划2024年在中国举行双边会晤，我相信这也是目前我们需要做的。中国有很多优势，你刚刚提到了瑞士工艺，中国在核心技术上也十分强大，所以我们现在找到了一起前进的共同点——为了两国利益而努力。科技日新月异，所以在这方面的会晤和讨论是必不可少的。
邹韵：您刚刚提到了中国和瑞士在教育领域也是很重要的合作伙伴，我们知道职业教育在瑞士有着很悠久的历史，而且还有很独特的一个体系叫“双元制”。能不能给我们介绍一下，这个体系它的一些独特的特点？现在职业教育在中国也受到了越来越多的关注，您认为两国在这个领域可以展开哪些具体的合作？
帕姆兰：在职业教育方面，中国也是非常卓越的。比如，我们在世界技能大赛中经常可以看到来自中国的优秀学员。当然，瑞士也以自己的教育体系为傲。“双元制”是企业参与的一种教育体系，我自己就是这个体系培养出来的学生。我曾学习过农业，准确来说是葡萄种植业方面的知识。职业教育体系中重要的一点是企业的参与、私营经济的参与，让他们有动力参与进来，成为其中一环。瑞士有联邦一级的教育机构，也有州一级的教育机构，我们还有社会参与方，就是动员企业雇主以及工会参与。此外，还需要进行教师培训，让教师们更有动力。这个体系还给企业带来了好处，因为如果要求企业投资培训的话，企业最后也应该有所获益。这也是十分重要的一点。
上世纪七十年代，帕姆兰曾作为学徒接受了葡萄种植等方面的农业培训，他和家人一起经营农场和葡萄园。
1993年，帕姆兰进入政坛，开始在瑞士政治舞台上崭露头角。自2016年起，帕姆兰一直是瑞士联邦委员会成员，曾任瑞士国防、民防和体育部长以及经济、教研部长。2021年，他曾担任瑞士联邦主席。
作为瑞士最高的行政机构，瑞士联邦委员会由七名委员组成，这七人分别担任七个部的部长，联邦主席每年由一位联邦委员轮流担任。
邹韵：在从政之前的很多年，您经营着自己的葡萄酒庄园，而且还种植葡萄。我在一篇文章当中读到，您曾经将种植葡萄和全球治理，做了一个很有趣的类比。您说在种葡萄的时候，遇到冰雹或者是霜冻，这些葡萄的种植主一般都会团结起来，会抱团取暖，并且向保险去寻求帮助等等。同样的道理，当一个国家或者是一个地区遇到一些问题的时候，也应该携手合作，团结起来。所以我们很好奇，这么多年葡萄种植的经历，为您的政治生涯带来了怎样独特的视角和思考呢？
帕姆兰：是的，我的个人经历帮助我进行某些决策。你刚才提到了在农业或者葡萄种植过程中碰到霜冻的情况，这种时候就需要保护幼苗。当然我们无法阻止恶劣天气的出现，但我们可以预先采取防护措施。大家可以将此与国际关系做类比。瑞士是一个中立的国家，寻求与各国建立多样的关系。因为我们是一个出口国，所以出口目的地国的法律安全性十分重要。另外瑞士也一直坚持多边主义，这是互信的基础，如果没有互信，就没有投资，这点非常明确。
邹韵：在种植葡萄的时候，对您来说最难的事是什么？现在作为经济部长，对您来说，最大的挑战又是什么？
帕姆兰：作为一个葡萄园主或农民，自然界的变化无常，这是你无法控制的困难。如果市场突然不景气，产品价格就会下降。所以有行情好的时候，也有行情不好的时候，这就是困难所在。作为经济部长，我必须努力创造有利于经济发展的相关框架和条件。瑞士通过了种种财政、金融和培训政策，在职业培训、高等教育和研究等领域投入资金，这为实现经济发展打下了基础。大家也看到了现在世界正在快速变革，这是作为部长面临的另一难题。科技发展日新月异，所以创造条件提供培训十分重要，实现民众的终身学习也很重要。十五年前，我们制定了相关的培训计划。每隔十年或者十五年，我们就需要对该计划进行更新修订。现在我们正在和州一级教育机构以及劳工机构一起进行修订工作，因为三年、四年、五年之后，人工智能发展如此之迅速，我们必须要适应并且应对其挑战。这个挑战不仅仅是瑞士要面对的，全球各国都是如此。
邹韵：您刚刚在回答当中多次提到了高科技领域的合作、高科技的发展、特别是人工智能，您认为在人工智能发展的过程当中，我们应该格外去关注哪些因素？另外，在这个领域，您期待看到中国与瑞士展开什么样的合作呢？
帕姆兰：这个问题值得各国之间展开讨论。人工智能既能促进某些领域的进步，加快其发展，也可能带来种种风险。它也有可能被滥用，从而对民众造成危害，这是我们在瑞士十分关注的一点，我们对这方面是极其敏感的。还有一个担忧是，随着人工智能的发展，某些职业变得没那么重要，甚至可能消失，人工智能可能取代一些规律性的重复操作的工作岗位，那么这部分人就可能会失去工作。我们就需要向这些人提供另一领域的培训，这是需要我们特别关注的新问题。我相信这是瑞士，也是全世界一个新的担忧。这也有可能会影响到社会整体稳定，所以进行各行各业的在职教育十分重要。
邹韵：部长先生，我们知道瑞士有一个别称叫“世界花园”，因为这里有着非常壮美的自然景观，特别是像少女峰、马特洪峰都深受中国游客的喜爱。现在冬天到了，瑞士再次成为冰雪旅游一个很热门的目的地。您会为这些想要来瑞士旅游的中国游客推荐哪些打卡地？
帕姆兰：瑞士欢迎中国游客，你们可以尽情享受瑞士的山区、平原，发现瑞士德语区、法语区等不同地区之美。今年，各种有利条件都具备了。我想瑞士国家旅游局在北京、上海、香港都设有机构，可以向大家提供所需信息。在此，我谨代表瑞士人民，热烈欢迎各位中国游客。
邹韵：在您多年的工作经历当中，您与中国的政府部门以及企业代表有过很多的交流和深入的合作。您如何看待中国独特的发展模式，以及中国式现代化？
帕姆兰：我曾在担任瑞士国防部长期间访问中国，受到了中方热情接待。我和中国大使馆，我和中国同事的定期会晤总是顺利圆满。中国的科技发展也给我留下了深刻的印象。正如你刚才所说，瑞士是最早承认中华人民共和国的国家之一。瑞方一直保持和中方交流，从为两国人民谋福祉的角度发展关系。我们可以为中方带来瑞士众多中小企业的专业技能，中方的科技发展也有助于瑞士的发展。在此框架下，我期待促进两国间对话和交流。这符合两国企业的利益，更符合两国人民的利益。
邹韵：部长先生，我们还注意到在2023年的最后一天，您在社交媒体上引用了马克·吐温的一句话：“取得进展的秘诀就是开始”。而且，您当时还用到了三个关键词——“勇敢”“进取”和“创新”来表达对于瑞士新一年发展的愿景。能不能与我们分享一下，当时为什么会选择这样一句名言？您个人在2024年的新年愿景又是什么呢？
帕姆兰：当今世界冲突四起，经济困难不断，不稳定性依然存在。我想给我们的民众带来一些积极和乐观。乐观，就要求我们有勇气、有意愿，愿意付出努力去寻求问题的解决，应该给民众以希望。我希望2024年是我们能为世界某些地区重新找回和平之路的一年。这符合全世界的利益，也符合瑞士民众的利益。为了民众的福祉，我们必须寻求符合共同利益的解决方案。既然我们提到了新的一年，我也知道春节马上就要到了，借此机会，我祝所有中国朋友新年好！
邹韵：部长先生，非常感谢您的美好的祝福，同时也要感谢您今天对于全球很多议题的真知灼见。谢谢您。
帕姆兰：谢谢这次采访邀请，祝你未来一切顺利！
“平等相待、敢为人先”是中瑞两国关系的重要特点。建交七十多年来，双方共同培育并践行着“平等、创新、共赢”的合作精神。在专访当中，帕姆兰部长也多次强调，双赢一定是合作最重要的底色。相信这一坚实的基础将继续为双方在多领域实现高质量合作注入源源不断的动力，推动双边关系行稳致远。